第五屆烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)昨日盛大開幕。今日，小鎮(zhèn)對話環(huán)節(jié)在西柵評書場進行了兩場論壇，大師、名導對論，暢談戲劇、人生與世界。座無虛席，反響熱烈。

賴聲川（主持）：烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)發(fā)起人和常任主席；

里馬斯·圖米納斯：《葉普蓋尼·奧涅金》導演，立陶宛戲劇導演，莫斯科瓦赫坦戈夫劇院藝術總監(jiān)；

奧爾加·勒曼：《葉普蓋尼·奧涅金》主演，塔季揚娜扮演者，莫斯科瓦赫坦戈夫劇院藝術總監(jiān)；

戴錦華：北京大學比較文學與比較文化研究所教授，北京大學電影與文化研究中心主任；

田沁鑫：本屆烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)藝術總監(jiān)。

賴：首先讓遠道而來的貴賓說說昨晚演出的感覺以及對這次來中國來烏鎮(zhèn)的感受。

圖：在我的生涯當中從沒有像今天這樣滿意過。在以前的演出中都會有一些遺憾，這一次我的收獲頗多。在整個籌備過程中得到了很多人的幫助，無論是在技術上、籌備上，還是組織上。我對烏鎮(zhèn)的印象，這是一個開放、美麗的地方，我感受不到人間邪惡、憤怒的力量，我感受的是開放、善良、親近，包括對藝術、對愛親切的感覺，在這里只能釋放出我們人性當中美好的東西。我想這也正是我們?yōu)蹑?zhèn)戲劇節(jié)的主要理念。戲劇和這里的美景相互聯(lián)系在一起，是一種相互補充的關系。

賴：我想請?zhí)飳Ш唵握f一下選《葉普蓋尼·奧涅金》這部戲的理念。

田：我們在上學的時候就受到俄羅斯文學的影響，我們父輩那代人對俄羅斯文學并不陌生。那片廣袤土地上的繪畫、音樂等等滋養(yǎng)了我們。圖米納斯導演是我一直很想結識的一個人物，我錯過了在俄羅斯看這部劇，我想這一次在烏鎮(zhèn)看到里馬斯·圖米納斯本人，看到這出戲。像我期待的一樣，給很多觀眾，帶來這家老牌的劇院著名的戲劇——普希金的《葉普蓋尼·奧涅金》，所以我邀請了你們。

賴：如何把經典的文學作品變成電影、舞臺戲劇，甚至歌劇？在轉換過程中會有什么困難？導演最在乎的是什么？

圖：文學可以幫助我們找到一種新的戲劇語言展現(xiàn)在舞臺上。戲劇本身有局限性，局限我們在舞臺的表演，所以通過文學來尋找新的戲劇語言突破戲劇帶來的局限性，盡量能在文學中找到更多的自由。因為正是通過俄羅斯文學的積淀，我會更加理解那些文學天才的創(chuàng)作想法、創(chuàng)作性格，同時也能夠讓我在我自己的舞臺上創(chuàng)作出更多的英雄形象。托斯托耶夫斯基在一座普希金的雕像上寫紀念詞：普希金的這個作品不應當叫做《葉普蓋尼·奧涅金》而應當叫做《塔吉亞娜》。有很多專門研究塔吉亞娜的戲劇學說。這個人物的魅力在于忠實，她忠實于故鄉(xiāng)、忠實于愛情。她是一個有著愛的天賦的人物。從歷史上來講，俄羅斯女性并沒有太多的權利，社會地位很低，在文學作品當中賦予了女性在現(xiàn)實當中所沒有的權利。

賴：我想請戴錦華老師來說一說，剛才對導演的話的一些回應和想法，或者說是對文學改編的想法。

戴：我在昨天進入劇場之前，我本來想請教這部長詩怎么變成一部劇。舞臺包裹了整個劇場，并且包裹了我。我非常驚訝，它喚回了我少年時代閱讀的經驗。有一種很尖銳的痛，但是包裹著溫暖，非常的有力量。在劇場里，我有矛盾的情感，走出劇場的時候，矛盾的情感更強烈，我想問，我的英雄在哪，奧涅金在哪？人物好像穿過一個多世紀再次降落到我們今天的真實生活當中。而且對我們今天的現(xiàn)實和我們這些會進入這個劇場的觀眾來說，它是這么生動，好像再一次補償了我們開始干枯的、喪失了勇氣和力量的生命。

奧：導演跟我們說，塔吉亞娜是一個在田野樹林中長的女性，他有足夠的力量展示自己的性格。她是浪漫的，勇于去愛的，從某種意義上來說，像野獸一樣。

田：我想問一下長詩是如何變成戲劇的。

圖：能夠直接用對話來呈現(xiàn)的就表演出來，不能用表演的方式呈現(xiàn)的，就做一個停頓，在停頓中推動情節(jié)發(fā)展。至于完全沒法用任何表演方式呈現(xiàn)的段落，就用朗讀的方式表現(xiàn)。演員要把整個戲的精神真正地領會。戲劇的文本是通過演員對于人生、人性的理解呈現(xiàn)在舞臺上。

問：剛才聽里馬斯.圖米納斯導演談到，說戲劇有三個重要的因素，第一點是創(chuàng)作者的童年；第二點是面包的味道；第三點是我們所處時代的聲音。能不能展開說一說面包的味道。

圖：面包是讓我們延續(xù)生命的一種方式，它是土地的味道。作為演員，他應該能夠感受到自己的故鄉(xiāng)，感受到自己的父母，感受到自己的祖先，聽到自己祖先的聲音，在很高的地方。如果你用心聆聽，就不需要去扮演什么人了，就能真正地呈現(xiàn)出那個角色了。所以演員本身必須是一個善良的人。

賴：我來補充一下，有的演員需要花很長時間來研究一個角色，有的是可以直接注視他，變成他，他就是他。我說我們要有一種悲慈對我們的角色。我們是好人，可能我們演的是很壞的人。但是我們塑造了這個角色，創(chuàng)造出這個人物之后，要對他有一種慈悲感。你真的去了解這個世界，去了解人的話，從人的角度，理解會有限。從善良的角度，可能你的理解就打開了很多

問：剛才談到英雄和女性，好像英雄和女性是不一樣的，英雄是男性，為什么女性就不能成為英雄呢，女英雄不可以嗎。男英雄，一定要建功立業(yè)的英雄才是英雄嗎。像剛才田老師說的敢愛敢恨這樣的人就不是英雄？

田：我有一個說法：通常勇敢、犧牲和仗義是理想男性的品格。但是在現(xiàn)實當中，這個品格通常體現(xiàn)在女性身上。但可悲的是，女性的勇敢、犧牲和仗義通常是朝向男人的。昨天在劇場上，我肯定了一個新的塔吉亞娜，是在我們這個后現(xiàn)代的，透支了一切的世界上的，一個活著的生命。但是在原來的劇作當中，我看到的是一個古老的女性，一個古老的女性，她屬于愛性，她屬于責任。所以那個時候，在我最早閱讀的時候，我完全不能認同這樣的女性。

問：劇中震撼的音樂給我留下了深刻的印象，請問您在音樂設計當中，有什么考慮或想法。

圖：我所有的戲中都會有音樂，基本貫穿始終。演員彩排的時候我會在現(xiàn)場放一些古典樂，不是放給演員聽，而是給我自己聽，這些音樂可以幫助我在腦海中呈現(xiàn)舞臺上的細節(jié)和景象。像電影蒙太奇一樣，把腦海中呈現(xiàn)出來的形象剪輯在一起。音樂、演員、場景、道具所有這一切都需要我把它在腦海中剪輯在一起。像我剛才說的，我的創(chuàng)造語言之一就是把死亡推向遠處，而音樂在某種程度上也是幫助我在把死亡推向遠處。

戲劇可以戰(zhàn)勝死亡。而我從事戲劇的一個目的就是可以把死亡推開。我們可以考慮這樣一個問題：什么才是永恒的？永恒的真諦到底是什么？無論演員還是觀眾，我們坐在這里，我們都是生活中的創(chuàng)造者，正是為了這樣的哪怕只有一秒鐘的時間，我選擇了戲劇這樣的職業(yè)。

有人說過：“整個世界就是一個劇院，我們所有人都是其中的演員。命運決定了我們在其中的角色，而上天在看我們的演出?！?nbsp;

戲劇是有節(jié)日的，而生命也是有節(jié)日的。我們的人生就是通向節(jié)日的道路，這個節(jié)日可能不是每個人都可以遇到，也可能是我們臆想出來的，但如果這個節(jié)日存在的話，它離我們很遠，但是我們總是在通往這條路的路上，也許我們永遠都找不到這條路，但是這條道路的存在才是最重要的。文學就是在這條路上。

黃磊（主持）：烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)發(fā)起人，總監(jiān)制；

陳向宏：烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)發(fā)起人，戲劇節(jié)主席；

早野洋介：MAD建筑事務所合伙人，建筑設計師。

      “今天是一個跨界的，從建筑方面去看戲劇，從戲劇方面觀察建筑。大家在烏鎮(zhèn)感受的是它的建筑。”論壇開場，主持人黃磊這樣一段話引出了嘉賓的討論。

Part1. 人與戲，戲與美，美與建筑

陳：我沒學過一天的建筑也沒有學習戲劇，我所有對建筑的認知來自于我對家鄉(xiāng)的熱愛。我以前是學機械的，機械制度是三維空間，建筑也是三維空間。我后來修正，我覺得建筑是四個，第一，人造的，第二，有使用價值，第三，有審美價值，第四，我覺得這個也很重要，市場價值。我很慶幸烏鎮(zhèn)有很多標簽 ，有世界互聯(lián)網(wǎng)大會、有當代藝術展……最自豪的是烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)的成功。談建筑與戲劇，都跟人有關系，烏鎮(zhèn)有茅盾、木心，還有一位女詩人唐國麗。建筑跟戲劇都是需要表達的，我把西柵所有的門、窗長度和比例都量出來，每一座老房子、每一座舊橋都保留著。我有一天晚上在辦公室，抬頭望天，一片漆黑，但是中間有個月亮，我深深記得這一幕，這也是建筑的一種表達。古北水鎮(zhèn)是我選的地方，我喜歡長城和北方恒遠的建筑。北方建筑是縫合的，我把墻打開，這就是建筑的表達。

Part 2. 烏鎮(zhèn)與戲劇—從水劇場說起

水劇場原本是一個水塘，由陳向宏親自監(jiān)督、執(zhí)筆設計。他當時有各種想法，卻根本不知道以后會有戲劇節(jié)。但是，陳向宏當時腦子里只有一個想法：“怎么美怎么建”。但是事情并沒有那么順利，場地比例沒有這么大，陳向宏卻堅持要保留水劇場本來的格局。為西柵另外一個重要的大劇場——烏鎮(zhèn)大劇院尋找設計師則是另外一個美妙的故事。

最初陳向宏邀請賴聲川老師來烏鎮(zhèn)，請他為戲劇節(jié)出謀劃策時，賴聲川當即告訴他，你需要一個大劇場，然后一通電話打給了他的校友、好友、著名建筑師姚仁喜，三五句話講清來源，姚仁喜掛上電話直接從臺北飛來，當天下午，三個人就站在了西柵的夕陽下，一起遙想烏鎮(zhèn)大劇院未來的雛形。

黃磊老師說，烏鎮(zhèn)成為一個現(xiàn)象，烏鎮(zhèn)戲劇節(jié)也成為一個備受關注的文化現(xiàn)象，也代表我們在文化上的自信。多年前水劇場的建立，誰也沒想到，會見證烏鎮(zhèn)與戲劇如今的融合發(fā)展。

問：一方水土養(yǎng)一方人。建筑和人的結合才是真正有生機的，因為原居住的氣息也是一種傳統(tǒng)，把西柵原住民遷出是怎么樣考慮，現(xiàn)代化的的建筑該如何真正保存下來？

陳：我覺得說現(xiàn)在是地球村，烏鎮(zhèn)沒有土特產的概念。現(xiàn)在是流動的原住民，烏鎮(zhèn)要發(fā)展，如果永遠是烏鎮(zhèn)人的孩子，永遠不會發(fā)展。好多人說我把西柵原住民搬空，確實，但是如果不搬空，整個烏鎮(zhèn)的起飛少了一個發(fā)動機。烏鎮(zhèn)最好的小區(qū)是為這里的人搬過去后使用的，現(xiàn)在回過來經營這些民宿的、這些傳統(tǒng)的文化依然保留著。烏鎮(zhèn)在這個地方，我個人認為，我不說是否影響原住民的生活，這種傳統(tǒng)的保留我只是覺得說是一個問題，時間會證明這一切的。這種方式并不是唯一的方式，我并不提倡保護，這是我的觀點，它是一個很復雜的問題，它有特定的歷史條件，它有這個鎮(zhèn)發(fā)展到一定條件的內在的因素的綜合判斷。